Нужны ли антинаркотические центры в Перми?
Ведущий: Р. Попов.
гости: Татьяна Марголина, Уполномоченный по правам человека в Пермском крае; Сергей Еловиков, главный врач краевого наркологического диспансера; Лариса Юркова, главный нарколог Перми
Ведущий: Здравствуйте, друзья. Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. Сегодня пятница, 1 апреля. У микрофона Роман Попов. Антон Мелехин за звукорежиссерским пультом. Совсем не смешная тема для дня сегодняшнего у нас сегодня в прямом эфире. Прокуратура инициировала закрытие благотворительного фонда «Пермь – город без наркотиков». Сейчас идет процесс по одному из аналогичных фондов «Новое поколение». Я подозреваю, что такая же ситуация точь-в-точь у нас, как минимум, еще в трех регионах страны. Вот, по крайней мере, смотрел по Интернету, где-то в трех приблизительно. Хотя, на самом деле, их может быть гораздо больше. У нас в гостях, вопрос о проблеме наркотических центров обсуждают: Уполномоченный по правам человека в Пермском крае Татьяна Марголина. Татьяна Ивановна, здравствуйте.
Татьяна Марголина: Добрый день.
Ведущий: Главный врач краевого наркодиспансера Сергей Еловиков. Сергей Николаевич, день добрый.
Сергей Еловиков: Добрый день.
Ведущий: И главный нарколог Перми Лариса Юркова. Лариса Владимировна, и вам тоже добрый день.
Лариса Юркова: Здравствуйте.
Ведущий: Итак, вопрос первый. Реабилитационные центры, аналогичные «Дельфину», аналогичные «Новому поколению», и фонды, соответственно, которые их курируют, понятно, что с точки зрения современного российского законодательства это очень сложные структуры. Там работают люди, которые нарушают закон. Причем, если бы это не произошло, то не было бы такого большого количества уголовных дел, которые заканчиваются судебными процессами, а затем условными сроками. Ну, там, все это по примеру Егора Бычкова. То есть, формально закон нарушается при деятельности этих реабилитационных центров. Вот, что я имею в виду. Это проблема центров? Или это проблема закона, который просто не успел каким-то образом быть подготовлен? Татьяна Ивановна, давайте начнем с вас.
Т.М.: Я думаю, что это и проблема центров. Как бы мы не хотели, если мы видим конкретного человека, независимо, в каком он статусе, если он вступает в какие-то отношения с государством или некоммерческой организацией, ответственность за его жизнь, здоровье, безопасность несет либо государство, либо некоммерческая организация. Но есть еще одна составляющая. Я хотела бы подчеркнуть, что вот в Пермском крае некоммерческие все эти организации действуют легитимно. И все претензии к ним, как бы, внутри. Они касаются отношений собственно с пациентом. Меня смущает не столько закон, на основании которого инкриминируются, подтверждаются или не подтверждаются эти дела, а сами процедуры и инициативы, как это делается. Вот, если позволите, я для сравнения скажу. Примерно два года в психиатрической больнице пермской были выявлены вопиющие преступления в отношении находящихся там практически недееспособных граждан со стороны должностных лиц и других, которые находились в психиатрической лечебнице. Насилие, в том числе, физическое, сексуальное, и так далее, и так далее. Ни у кого не возникло ситуации в связи с выявленным преступлением и наказанием виновных лиц это учреждение вообще закрыть. Если у нас в медицинском учреждении, в больнице появляется информация о том, что кто-то из сотрудников или руководителей по отношению к пациенту делает какое-то нарушение, можете ли вы мне привести хотя бы один пример, чтобы, расследуя это заявление, ОМОН ворвался в лечебное учреждение, всех больных, находящихся там, в унизительных позах продержал полтора, два часа, потом всех больных в тапочках, неодетых привез в отдел внутренних дел, и со словами «Пока не напишите заявления на этого главного врача, мы вас не отпустим». Вот такие процедуры возбуждения уголовных- дел, они не наводят на некоторые сомнения? Общественность, хотя бы, и профессионалов в Пермском крае.
Ведущий: С одной стороны, безусловно, вы правы, Татьяна Ивановна, и на некоторые сомнения такие процедуры наводят. С другой стороны, больница, в которой нарушается закон, может функционировать, если исправить нарушение закона. Реабилитационные центры в текущем состоянии, в котором они есть сейчас, в котором они действуют, в котором они работают, и методы, которые там применяются, как мне кажется, без формального нарушения закона действовать эффективно не в состоянии. Это лично мое мнение на данный момент. И вот сейчас хотелось бы уже подключить специалистов-медиков.
Т.М.: И, тем не менее, я бы по этому поводу тоже сказала. Вот если бы вы мне сказали, как некоторые журналисты других печатных изданий, которые позволяют себе утверждать, что в этих центрах все так и продолжается, как в тех эпизодах, которые были в 2007-м году, если бы, хотя бы один из них и вы лично сами побывали в этих центрах и побеседовали с теми людьми, которые там сегодня находятся на излечении, если бы проверили всю нормативную базу, вы, во-первых, первое, что бы сделали для себя, что это не тот центр, о котором идет речь, например, в судебном решении 2007-го года. И это, мне кажется, большая разница.
Ведущий: И, тем не менее, даже к текущим реабилитационным центрам при желании можно заново применить ту же самую процедуру.
Т.М.: Можно.
Ведущий: Точь-в-точь. Точно также можно найти пациентов, которые скажут, что их удерживают насильно, точно также можно найти людей, которые подпишут бумаги и скажут, что к ним применяются пытки, точно также можно снова прогнать это, как в 2007-м году, через суды, и так далее, и так далее.
Т.М.: Потенциально, да.
Ведущий: Понимаете, о чем я говорю, Татьяна Ивановна, прекрасно ведь, да?
Т.М.: Да.
Ведущий: Поэтому я еще раз говорю. Если исправить изначально, согласно букве закона все нарушения в этих реабилитационных центрах, они функционировать не будут в отличие от больницы…
Т.М.: Неправда.
Ведущий: …которая будет работать, даже если там нарушение закона исправить.
Т.М.: Пусть специалисты скажут.
Ведущий: О’кей. Теперь давайте к специалистам. Сергей Николаевич или Лариса Владимировна, давайте кто-нибудь из вас начните свой комментарий вот по этому моменту. Скажите, у нас есть на данный момент официальные госучреждения, которые занимаются проблемой наркомании? Вот они существуют?
Л.Ю.: Конечно, существуют. Это и диспансеры, и больница краевая клиническая наркологическая, и психиатрические больницы в тех территориях, где нет диспансера.
С.Е.: И реабилитация есть.
Л.Ю.: Да, есть. Есть стационарная реабилитация.
С.Е.: И амбулаторная реабилитация, которая довольно-таки широко развивается. И будем ее в дальнейшем развивать, как наиболее эффективная и наиболее приемлемая структура в наших учреждениях. Я хотел бы сказать, знаете, о чем. Вот смотрите, конструкция, которая вот создана, ну, типа «Дельфина», она ведь создана вот, как люди понимают, так и сделали. Они сделали по понятиям. А у нас есть государственное понимание этой ситуации. Так или нет? То есть, вот государственное понимание должно быть так. Что если человек… его хотят лишить права, ну, или свободы, так это нужно решать через суд, в судебном порядке. Лиши его через суд, и направить на принудительное лечение.
Ведущий: Сергей Николаевич, секунду. У нас есть принудительное лечение? У нас существует на данный момент принудительное лечение?
Л.Ю.: У нас есть обязательное принудительное.
Ведущий: А каким образом родители, допустим, могут направить своего ребенка на принудительное лечение?
Л.Ю.: Родители не могут. Решение принимает сам пациент.
Ведущий: То есть, в данном случае о каком принудительном лечении мы можем говорить, если у нас решение должен принимать сам пациент? Непонятно.
Л.Ю.: Нет, принимает решение суд. Если есть достаточно материалов, подтверждающих, что человек болен, и для его исправления необходимо пройти лечение, то ему вменяется эта статья об обязательном лечении от наркомании или от алкоголизма, в зависимости от того, какой у него диагноз.
Ведущий: Где он будет проходить такое лечение?
Л.Ю.: В специализированном учреждении.
Ведущий: Где у нас в Перми?
Л.Ю.: В частности? В Перми краевая наркологическая больница. У нее несколько стационаров. Он там будет проходить лечение. Если же он находится в местах лишения свободы, то это лечение он проходит в местах лишения свободы. Есть психиатры, есть наркологи, и они это лечение проводят.
Ведущий: Скажите, у нас в стационарах режим позволяет наркозависимому не употреблять наркотики?
Л.Ю.: Я бы так сказала. Он ложится в больницу для того, чтобы не употреблять наркотики, для того, чтоб пройти лечение от наркомании. Свободный режим. Я поняла, о чем вы хотели спросить. У нас нет закрытых учреждений, потому что это не места лишения свободы. Режим, скажем так, достаточно свободный. Он принял решение – он лечится, он принял решение – он уходит.
Ведущий: Значит, о принудительном лечении мы не можем говорить хотя бы потому, что для излечения от наркозависимости требуется такое полное осознание своей проблемы. Так? Да?
С.Е.: Да. И частично изоляция.
Л.Ю.: Изоляция временная.
Ведущий: В данном случае я могу сейчас привести достаточно большое количество примеров, описанных, как в средствах массовой информации, так и в блогах, дневниках, когда человек, который принимает решение самостоятельно излечиться от наркозависимости, в общем-то, не обращается при этом в суд с тем, чтобы его направили куда-то, и не идет в официальную клинику, а фактически просит своих друзей приковать его наручниками к батарее.
Л.Ю.: Дело в том, что надо понимать суть наркомании. Конечно, это очень тяжелое заболевание. Иногда человеку кажется, что он хочет отказаться от наркотика. Но вот сила наркотика такова, что ему очень трудно отказаться. И он понимает, что вот первое время он может сорваться. И почему сами иногда обращаются в центры, подобные «Дельфину», что, действительно, эта изоляция, она насильственная какой-то период времени, когда ему трудно удержаться самому. И, конечно, если бы был принят закон на уровне Российской Федерации, например, о том, что на какое-то время их можно изолировать, может быть, это было бы каким-то подспорьем. И, естественно, это бы помогло, наверно…
С.Е.: Более качественно…
Л.Ю.: Более качественно, да. Потому что болезнь такая, действительно, страшная, зависимость. Она неслучайно названа зависимостью. Неслучайно она отнесена к психиатрии, то есть, это расстройство психики, когда человек сам себе не принадлежит на каком-то этапе, пока вот он не станет трезвым, пока он не начнет трезво оценивать себя, свою жизнь, свои реальные возможности, возможность отказаться. И пока он не будет готов принять помощью. Потому что помочь можно только тому, кто хочет. Если он внутренне не готов, ему помочь невозможно.
Ведущий: Татьяна Ивановна, я снова вас верну к вопросу. Итак, проблема центров, аналогичных «Дельфину», или фондов «Новое поколение», это проблема центров, или это проблема несовершенства закона?
Т.М.: Я думаю, что даже без отсутствия уточнения в законодательстве, в рамках деятельности некоммерческих структур вместе с государственными учреждениями может быть сделана стандартизация этой реабилитационной услуги. И если вместе с экспертами, медиками будет прописана возможность и конкретное показание временной изоляции человека, а специалисты говорят, что это, действительно, в отдельных случаях показано. Ну, например, у нас ведь, когда человек поступает в реанимацию при выходе из инсультных состояний, там тоже применяются, так называемые, мягкие вязки, поскольку человек себя не осознает в помутненном состоянии еще рассудка. Но может совершить действия, вредные его здоровью. Поэтому вот я вижу то движение, которое началось в Свердловской области. Они заявили проблему добровольной сертификации всех НКО. И второй этап - это создание стандарта. Но мне кажется, в Пермском крае возможность сделать такой стандарт более быстрая сейчас, чем в других регионах.
Ведущий: Почему?
Т.М.: Знаете, когда в прошлом году я организовывала встречу руководителей НКО с губернатором Пермского края, и когда он им сказал, ну, как бы, открытый был разговор, что есть опасение, что вы там действуете незаконно. Выход из этого только открытость. Ни в свою очередь говорили, что им очень сложно без финансовых ресурсов делать все правильно. И тогда он задал им вопрос. А если бюджет даст вам какую-то составляющую стоимости этой услуги? Но мы вам будем давать эти средства при условии четкой открытости, прозрачности любого этапа работы с человеком и по конечному результату. И вот мне кажется то, что сейчас уже, ну, по сути, сделано в Пермском крае – выделены средства, отработан алгоритм действий с властью, по добровольному согласию НКО они вступают в соглашение, вот действовать именно по стандартам и работая на результат. Вот мне кажется, это вот такой выход, который обяжет действовать всем. Во-первых, они и подконтрольны тогда точно будут. Не в связи с поступившим заявлением в прокуратуру. А если они вступили в договорные отношения с государственными структурами, значит, они открыты в любой день для того, чтобы это было более даже подконтрольно, чем было ранее. Мне кажется, что вот сейчас вопрос идет о том, чтобы, вот это больное место… я уверена, что никаких насильственных привозов в эти центры точно быть не должно. Это просто, это взрослый человек. А вот сама проблема удержания, как вы говорите, насильственного, она должна быть определена очень четко с конкретными показаниями экспертами, чтобы там не было субъективного толкования возможности или невозможности.
С.Е.: Как в законе о ???????? (неразборчиво) помощи.
Т.М.: Закон о психиатрической помощи это все четко делает. Но эти движения внутри сообщества, они, конечно, должны быть более легальными. И ваш вопрос по поводу того, не стоит ли это более четко прописать в законодательстве, мне кажется необходим. В законе, кстати, еще не урегулировано еще одно требование. Оно прозвучало в Указе президента Российской Федерации в прошлом г оду. Ведь, извините, смотрю на специалистов, но мне кажется, что та задача, которая поставлена президентом в прошлом году по реабилитации, она по большому счету сегодня не решается ни государственными учреждениями, ни НКО. Он ставит задачу комплексной реабилитации. Потому что у нас государственные сегодня просто асы в медицинской реабилитации, и некоторые очень неплохо стали делать социально-психологическую реабилитацию, а некоммерческие, они, действительно, сегодня наработали интересные практики социально-психологической реабилитации. Мы понимаем, что эффект от реабилитации может быть больше, если будет и то, и другое. И вот то, что сейчас центр наш краевой, например, и муниципальные делают, устанавливая контакты с некоммерческими центрами, создавая фактически цепочки передачи там вот больного человека, мне кажется, что это тоже перспектива, которая может людям сказать, что мы ищем варианты более эффективной помощи вам.
Ведущий: Ну, что же, я так понимаю, что на текущий момент у нас в регионе существует некое движение навстречу. То есть, вот эти вот центры, аналогичные тому же «Дельфину», пытаются сотрудничать с официальной наркологией.
Л.Ю.: С госструктурами.
Ведущий: С госструктурами. Как это происходит, Лариса Владимировна?
Л.Ю.: Дело в том, что еще в 2005-м году создан, так называемый, антинаркотический альянс Пермского края. Он был создан по инициативе наркологического диспансера. И он объединил в себя где-то около 20 различных организаций, благотворительных фондов, которые занимаются вот профилактикой и реабилитацией людей, больных алкоголизмом или наркоманией. И чем это хорошо? Тем, что наркологи знают эти реабилитационные центры. Ведь они абсолютно разные. Они не совсем идентичны. То есть, есть вот по принципу изоляции, как «Дельфин» или другие. Есть по принципу религиозному, то есть, это чисто конфессиональные центры, где религия поставлена главенствующим. Есть, так называемая, программа по 12-ти шагам. Это программа, которая существует уже много лет во всем мире. То есть, они абсолютно разные, хотя суть, конечно, одна – помочь человеку реабилитироваться. И вот в э том взаимодействии, наверно, успех. Если он пройдет медицинскую реабилитацию, потому что надо понимать, еще раз, что это заболевание, которое несет за собой ряд осложнений, и его необходимо пролечить. И даже вот ту же депрессию как-то скомпенсировать, чтобы не было срывов. И затем передавать, действительно, в те же реабилитационные центры, которые могут выполнять функции, которые пока медицинские центры не могут выполнять. Социализация, помощь в трудоустройстве, психологическая поддержка, и так далее. Хотя вот на базе краевого наркодиспансера созданы группы, группы помощи родителям, группы психологической поддержки, работают равные консультанты, и так далее. И здесь мы идем навстречу друг другу, потому что на территории наркодиспансера, например, работают консультанты, которые сотрудничают в этих центрах. То есть, они сами являются выходцами из различных реабилитационных центров. И они имеют возможность прийти в наркодиспансера, и беседовать вот с теми, кто готовится к реабилитации или с теми, кто еще употребляет, но уже ищет возможности выхода из этой болезни.
Ведущий: Последующая реабилитация – это момент особый. Мне кажется, что сейчас нам все-таки надо остановиться на самой проблемной фазе, на самой первой. То есть, вы говорите, что самая первая фаза излечения от болезни должна все-таки проходить в государственной наркологии.
Л.Ю.: Оптимально, да. Оптимальный вариант.
Ведущий: Вот в этом-то, в общем, и есть…
Л.Ю.: Столкновение интересов.
Ведущий: …ваше столкновение интересов, да. Почему? Потому что вы упорно говорите о том, что наркомания – это болезнь. Когда я разговаривал с Евгением Ройзманом, когда я разговаривал с Егором Бычковым, и с другими ребятам, которые регулярно, долго уже этим занимаются, они говорят, что наркомания – это не болезнь. Наркомания – это привычка. Да, это вредная привычка, как угодно, но это не болезнь. То есть, ей нельзя заразиться. И поэтому у них, соответственно, подход к первой фазе, он абсолютно другой. То есть, давай мы дадим тебе по башке, и вот потом, пройдя через ломку, неприятие, еще что-то, ты уже сам поймешь, в какой яме ты находился. И до тех пор, пока вы терминологически вы не определитесь, мне кажется, здесь будет очень большая проблема.
С.Е.: Ну, мы цивилизованные люди. Я вам еще могу сказать, что у нас есть МКБ 10, это международная классификация болезней, где четко написано, что это хроническое психическое заболевание. И потому мы раз работники здравоохранения, так мы поэтому и оцениваем, что это хроническое психическое заболевание, которое имеет свои этапы развития. И самое главное, если б это была обычная привычка, так к чему бы эта привычка приходила. Ведь там ведь идет полное изменение самой личности. И изменение структуры тела, там внутренние изменения. И поражение всей структуры мозговой. Вот я о чем говорю. То есть, просто от одной привычки это вряд ли бы происходило.
Ведущий: Я прекрасно вас понимаю. То есть, классифицировать наркоманию сейчас можно по-разному, и делать довольно долго. Я говорю о принципиальном подходе, о разнице в принципиальном подходе. Сотрудники центров, аналогичных «Дельфину» или екатеринбургскому фонду «Город без наркотиков», говорят о том, что наркомания – это не болезнь, которую сейчас нужно лечить, потому что человек обязан там, и так далее, и так далее, и так далее. Вылечиться иногда за счет государства по медицинскому полису. Там очень много ерунды всякой говорилось раньше. Они говорят – наркоман становится наркоманом самостоятельно. Соответственно, вылечиваться он тоже должен самостоятельно. Соответственно, мы лишь предоставим ему условия ради того. Вот, в общем-то, и все. 404582017 – наше эфирное ICQ. И, в общем-то, ряд вопросов и реплик нам уже пришли. Ну, вот, например, пишет слушатель, подписавшийся Камаз. «Государственный наркологический диспансер на Орджоникидзе, 95б в последнее время отправляет больных на реабилитацию в частные центры, естественно, на коммерческой основе. Реабилитационное отделение на Гайве еле-еле наполовину заполнено. Лечение на Гайве бесплатное. Сроки нахождения до шести месяцев. Но почему-то диспансер не направляет на реабилитацию больных, хотя больные все учетные, и имеют право лечиться бесплатно. Никакой социализации , адаптации в коммерческих структурах быть не может. Где коммерция – там медицины уже нет».
С.Е.: Ну, это было право больного…
Л.Ю.: Выбирать, куда идти.
Т.М.: Ну, а я бы все-таки сказала о том, что вот мы полгода занимаемся этой проблемой достаточно серьезно. И я не согласилась бы с таким голословным утверждением, что там нет реабилитации. Уже назывались те программы, которые есть. И я бы, вообще-то, хотела, чтобы наши пермяки с благодарностью относились к деятельности многих, многих ребят, которые работают в этих центрах, и в государственных учреждениях, которые все время в поиске наиболее эффективных индивидуальных программ для каждого находящегося человека. Вот, вы знаете, все вещи, которые звучали в связи с совершенными преступными действиями, они очень, конечно, важны для общества тоже. Но мы должны еще и другое понимать, что сегодня идет поиск везде. И в государственных учреждениях, и в некоммерческих структурах, поиск выхода из этого, совершенно жуткого состояния зависимости. И огульно говорить, что там никакой реабилитации нет, этого нельзя, поскольку даже есть официальные статистические данные. И сегодня в отдельных центрах положительный эффект от реабилитации. На порядок выше, чем в медицинских, например, учреждениях. То есть, есть некие находки, которые надо всем вместе внимательно смотреть, и объединять усилия вокруг новых программ.
Ведущий: А положительный эффект в деятельности реабилитационных центров, он, в данном случае меня даже мнение наркологов больше, наверно, интересует он, отчего проявляется? Оттого, что там найден эффективный способ групповой терапии, я не знаю? Или от того, что их просто наручниками приковывают вовремя и надолго?
Л.Ю.: Вот здесь, конечно, надо бы еще, знаете, с чем разбираться? Что считать ремиссией и что считать эффектом реабилитации? Или то, что он не употребляет, находясь в центре в изоляции. Или то, что по прошествии длительного времени он, действительно, продолжает не употреблять. Потому что в официальной медицине, конечно, мы ремиссию считаем минимум от полугода. Если он в течение полугода, а еще лучше, года и двух не употребляет, тогда мы говорим о ремиссии. И еще нужно понимать, что медицинское учреждение берет всех. Вот он пришел – хочу лечь, мы его взяли. А, в общем-то, иногда в реабилитационные центры берут тех, кто, так сказать, вот упал до дна. То есть, он уже устал колоться, он не может уже употреблять. И поэтому, конечно, нередко эффективность выше. Потому то, о чем я говорила, когда человек хочет избавиться ему можно помочь.
Ведущий: То есть, в данном случае перефразирую ваш ответ. Эффективность реабилитационного центра негосударственного выше, потому что туда приходит больше людей, которые самостоятельно хотят избавиться.
Л.Ю.: Да, они хотят, именно хотят. Не декларируют – я хочу, потому что родители прижали, закон прижал, еще что-то, он пошел лечь, в больнице полежать, ломку снять.
Ведущий: То есть, изолятор, решетки, наручники…
Л.Ю.: Необязательно.
Т.М.: Вы почему-то все время навязываете стереотип центров, которых нет.
Л.Ю.: Да. Они разные совершенно.
Т.М.: Вот почему в пермском информационном пространстве вообще единый стереотип создался того, чего уже нет?
С.Е.: У каждого право выбора.
Л.Ю.: Да, да, да. С.,Е.: Что он выбрал, туда и идет. Если на Гайву, так на Гайве там, ну, прямо классное отделение реабилитации. Оно уже работает более шести лет. Там крупные психологи. Там заведующая умница. Она прошла обучение в Москве. То есть, там идеальные условия для проведения реабилитации.
Т.М.: А потом я хотела бы вернуться к вашей информации. Например, то судебное заседание, которое будет, материалы, которые мы исследовали, говорят о том, что вообще есть все основания не брать в основу те доказательства, которые добыты таким образом. Принуждение. То есть, все заявления написаны у тех людей, которые когда-то были в этом центре, сейчас подозреваются в совершении преступления, и при раскрытии этого преступления в СИЗО, они пишут заявление на руководителя центра, в котором раньше были. А потом та цепочка, о которой я вам говорила. И у меня очень серьезное опасение, что это спланированные действия против конкретных центров. Я, мало того, еще раз хотела бы публично сказать. почему все действия в Краснокамске начались через день после того, когда ребята- реабилитанты и руководители центра, вышли на демонстрацию в городе Краснокамске, и демонстрацию проводили мимо тех подъездов, где фактически шла самая активная торговля, где проживали, по их мнению, организаторы наркоторговли? Почему через день к ним ворвался ОМОН, и вех их построили, увели, и в принудительном порядке заставляли давать показания против руководителей центра? Это почему не расследуется? Я об этом говорю так эмоционально, потому что 2 года официально это заявляю. Но следственных действий по этому поводу пока не проведено. И поэтому у меня есть все основания говорить о том, что сегодня идет некая игра. Это мягко сказано. А на самом деле очень серьезная борьба за рынок сбыта, в том числе. И потому, с одной стороны, я четко уверена, что никаких силовых методов, подобных там в свердловских и прочих, в наших реабилитационных центрах быт не должно. И уж, извините, если кто-то когда-то в 7-м, 6-м, или ином году допускал такие факты, они должны за это отвечать. Но ставить крест на всех реабилитационных центрах и создавать и образ, как образ насильственных тюрем… Ну, что, у нас в тюрьмах, извините, у меня этой информации более, чем достаточно, тоже о-го-го, что происходит по отношению к людям, находящимся в зависимости от должностных лиц. С таким бы рвением сегодня должностные лица освобождались от этого своего преступного порока. Поэтому, извините, но мне кажется, что очень важно сейчас как-то достаточно четко сказать, что мы должны встать на защиту человека больного и зависимого. У него должен быть выбор возможности возвращения к жизни. И какие для этого есть средства? Вот нам важно, чтоб это поле было чистым, чтоб оно было открытым. Я повторю в эфир то, что говорила руководителям центра. Вы почему создаете ситуацию конкуренции друг с другом? Вы должны создать такое информационное пространство, чтоб каждый, кто болен, мог знать, что если я пойду в этот центр, там вот такие условия, такие плюсы и минусы,. И такой процент ремиссии. А если я пойду в государственный, там вот то я могу получить. То есть, сама информация о том, что, собственно, отличает тот, другой центр, в чем они сильны, эта информация должна быть в открытом доступе для всех зависимых и их родственников. Хорошо что работает… ну, «сарафанным» не назовешь… девочек, какие там есть, но их все-таки меньше. Но ведь пока в реабилитационные центры идут сами и приезжают сами только потому, что кто-то прошел успешно, продолжает жить дальше, и по его собственной рекомендации приезжают другие. А мне кажется, сама информация должна быть тоже более цивилизованной и более открытой.
Л.Ю.: Ну, мы пытались это сделать. Мы дважды организовывали форумы общественных организаций для того, чтобы общественные организации могли выставить и для жителей города Пермь, и для жителей Пермского края рассказать как раз то, о чем вы говорите. Чтобы каждый мог воочию увидеть, что это. Это религиозные центры, это такой, или такой, и какие там у него возможности, может ли он посещать своего ребенка, закрытый будет этот ребенок, или он будет иметь возможность выхода там еще куда-то. Где расположен этот центр, это тоже важно, в черте города, в деревне, или вообще за территорией Пермского края, что тоже очень важно. Иногда стараются отправить, чтобы оторвать от всех связей здесь. И вот это важно, когда знает человек. Потому что в наркоманию каждый пришел своим путем. И выйдет он из наркомании только своим путем индивидуальным. И для этого он должен пообщаться со специалистами. Он должен понимать, где какая помощь будет оказана, потому что ему это не подойдет. Он пройдет один центр, второй, третий. И кроме раздражения и какого-то вот… апатии, он ничего не получит. Здесь не помогли, здесь не помогли, там ему сказали, что все бьют и разбивают. И, конечно, это очень тяжело. И я согласна, должно быть информации больше.
Ведущий: Телефонный звонок. Здравствуйте. Алло.
Слушатель: Алле. Здравствуйте. Меня зовут Петр. Я бы хотел гостей студии вернуть от реабилитации к моменту, когда подростки становятся наркоманами. Это наши дома, наши подъезды. Хочу спросить уважаемых людей. Кто конкретно должен принимать меры, если я официально написал заявление участковому о том, что в доме собираются наркоманы, и обнаруживаются в местах общего пользования от 20 до 50 шприцов? Кто должен принять меры? Спасибо.
Ведущий: Да, спасибо вам. Татьяна Ивановна, попробуйте.
Т.М.: Ну, во-первых, реакция первая именно того должностного лица, кому написано заявление. И это, конечно, участкового. Кроме того, насколько я знаю, есть система даже такого, регламентированного взаимодействия должностных лиц разных ведомств. Вот если у участкового появляется такая информация, она не должна на нем замыкаться. То есть, эта информация должна сращу же, если там задействованы несовершеннолетние, то у нас есть субъекты профилактики любого асоциального поведения ребенка. И участковый знает, куда направлять эту реакцию. И у нас есть специализированная служба наркоконтроля. То есть, вот эта информация, она сразу, как сигнал, должна поступать всем, кто отвечает либо за человека, либо за проблему. Но первый ответственный, и это именно тот человек, кому поступил этот сигнал. Участковый.
Ведущий: Здравствуйте. Алло.
Слушатель: Здравствуйте. Олег Коневских. Татьяна Ивановна, добрый день. Спасибо за точку зрения. У меня, скорее, не вопрос, а реплика. Почему воспринимаете вы ее, как болезнь, а не как вообще врага общества? Я имею в виду наркоманию. И складывается такое впечатление, что противники вот этих центров – это сторонники наркомании. И вот это впечатление все усиливается. Буквально, если не с каждым днем, то с каждой неделей.
Т.М.: Очень хороший вопрос.
Слушатель: Вот, в принципе, такая точка зрения.
Т.М.: Очень хорошая реплика. И я позволю поддержать вас в том, но только с другим акцентом. Мы говорим о возможности помощи человеку, который оказался в этом состоянии зависимости. Но если он в своем состоянии зависимости остается в обществе, так же, как любой человек с острыми формами психического заболевания, он, действительно, становится социально опасным для общества. И это еще один риск, который обязывает нас всех, действительно, смотреть, а вообще действуют ли эти меры в выведении его из того состояния, чтоб этот риск минимизировать? И поэтому для того, чтобы эта опасность социальная была меньше, конечно, совершенно отдельный блок профилактики, недопущения начала употребления подростками, детьми уже даже и молодыми, чаще всего, людьми наркотиков. Это совсем другое… У нас просто сегодня речь идет о реабилитации. Но думаю, что те смещения, если можно так говорить, о которых вы в своей реплике сказали, они, конечно, связаны тут вот просто с совершенно конкретными информационными поводами. А если брать всю проблему в целом, то, конечно, не говорить о том зле, которое несет вольно или невольно носитель этого заболевания, прежде всего, самым близким своим людям, семье, и становится потенциально опасным, а часто и реально для социального окружения в городе, районе, поселке. Кстати, я могу понять, например, сотрудников правоохранительных органов, у которых в числе нарушителей, действительно, много тех, кто употребляет наркотики. И для них, возможно, наркоман - это синоним правонарушителя, как минимум. Есть эта очень серьезная проблема. И ее не учитывать, конечно, нельзя. Вы в своей реплике, очевидно, правы.
Ведущий: Здравствуйте. Алло.
Слушатель: Алло. Здравствуйте. Татьяна Ивановна, я очень уважаю вас. И видно, что вы человек неравнодушный. Но вот из вашей речи можно сделать только один вывод, что вы даже, как официальное лицо, неспособны повлиять ни на органы власти государственной, ни на органы МВД, ни на прокуратуру. То есть, ситуация складывается безвыходная. То есть, если прокурорские работники, не то, что даже до фонаря, а они, как бы, потворствуют вот всей этой ситуации, значит, ситуация фактически безнадежная получается.
Т.М.: Принимая возможными ваши оценки моей деятельности, это ваше право, я все-таки к самой проблеме деятельности или бездеятельности государственных надзорных органов, правоохранительных и так далее. Мне кажется, что… Вот обратите внимание. Я ни разу не сказала, например, что там неправомерны действия прокуратуры. У нас есть закон, и с самого начала нашей передачи мы об этом говорили, что, к сожалению, не все в этих законах урегулировано. И с формальной законной точки зрения действия прокуратуры, например, совершенно очевидны и правильны. С точки зрения процессуальных действий, все возбужденные дела тоже правильные. Потому что формально есть заявление, все пошло своим чередом по бумагам и по документам. Но эти дела рассматриваются в суде. И вот суд, он как раз рассматривает все плюсы и минусы. И, собственно, формальную составляющую и сущностную. И потому я, например, уверена, что судебное разбирательство, судебная практика далеко неоднозначна будет сейчас и в последующие годы, как она была ранее. Время меняется. Информации становится больше. Голос общественности слышнее. Потребности больше узнаются. Мне кажется, что просто это то время, когда какие-то очень четкие не выставленные формы, нормы. И потому вот в таком черно-белом варианте, мне кажется, оценивать действия тех или других структур нельзя.
Ведущий: Слушайте, у меня последний вопрос. И, наверно, сейчас мы должны прийти к какому-то коллегиальному мнению, чтобы потом красиво получилось, вроде как, хорошо вышли из эфира. А как тогда должен выглядеть идеальный антинаркотический центр? Вот человек… Понятно, что все они разные. Мне об этом уже куча народу здесь рассказали, мне уже сказали, что наручники и все остальное – это вовсе необязательно. Хотя я, например, на согласен с этой точкой зрения. Но это непринципиально. Но, как должен выглядеть в таком случае идеальный антинаркотический центр? Основные моменты, которые нельзя упускать никому совершенно.
Л.Ю.: Значит, первично, обязательно должна быть консультация. Желательно, чтобы это были равные консультанты. То есть, люди, имеющие опыт употребления, и теперь живущие трезвой жизнью, которые, действительно, могут сказать, что я тебя понимаю, и так далее. И психолог на приеме, который может, исследуя личность, понять, вот какое из направлений реабилитации подойдет лучше всего. Затем, это обязательно медицинская помощь. Здесь без вариантов. И несколько направлений реабилитационных, в зависимости от запросов пациента, в зависимости от его личности. И хорошо иметь связь с другими реабилитационными центрами, и знать, где и как могут помочь. Есть дома на полпути. Есть уже реабилитационные центры, где люди могут находиться длительное время. Может быть, для кого-то даже год изоляции необходим. Ну, изоляция, не имеется в виду насильственная изоляция, а просто для того, чтобы он оторвался от своих вот этих болезненных корней, и пережил, переосмыслил себя по-другому.
Ведущий: Сергей Николаевич.
С.Е.: Перво-наперво должна быть идеология, на базе которой все формируется. Ну, есть такие «Руки помощи», у них есть идеология «Превосходнейший путь». Дальше. Нужна стационарная помощь, где пациенты должны прийти в себя где-то от трех до шести месяцев. И самое главное, чтобы была обратная связь, где они могут находиться после самого излечения. И пятое, самое главное – это их обучение и трудоустройство. Вот эти вот составляющие, которые вот я вам сказал, без них просто-напросто будет все тихонечко разваливаться.
Ведущий: Татьяна Ивановна.
Т.М.: В центр человек должен приходить по собственной воле. Это должен быть его выбор. Программы, которые предлагаются ему там для реабилитации, должны быть ему представлены. И они, кстати, известны должны быть ранее. Во время нахождения в центре должна быть, на мой взгляд, несмотря на общие программы, какая-то индивидуальная карта реабилитации с возможностью, есть такой профессиональный термин, супервизии. То есть, если в центре чего-то определяют, пусть в своей открытости они консультируются с другими, чтобы знать, что они определяют этот путь правильно. И еще. Само нахождение в центрах, независимо от того, какой они собственности, должны, действительно, предлагать реабилитацию и трудовую, и социальную. И без этих контактов на территории ли самого центра, или где, полноценного вхождения обратного в жизнь не получается. Должна быть уверенность, что, еще последнее… Добровольно придя в центр, я также добровольно хочу держать связь с этим центром, чтобы информация о том, что со мной происходит дальше, она была у того центра. Чтоб у нас была уверенность, что этот человек, действительно, какое-то время, действительно, продержался, действительно, сумел адаптироваться, как бы, заново в своей жизни. И, конечно, ни о каких нарушениях закона в центрах быть не должно. Наша задача сейчас, чтоб те неопределенные места, которые существуют, вытащить, и сделать совершенно легитимными.
Ведущий: Ну, и я к этому могу добавить только одну реплику. И, конечно, каждый подобный центр должен находиться под контролем…
Т.М.: Безусловно.
Ведущий: …и самое главное, под опекой государства. Потому как у нас на данный момент вот прокуратура до сих пор инициирует закрытие некоторых благотворительных фондов. У нас до сих пор в судах лежат дела по реабилитационным центрам. Мы начинали с того, что законные формально, все здесь абсолютно чисто, не придерешься. Но вот именно тогда, когда государство возьмет всю эту программу под свою опеку и под свой контроль, вот тогда мы можем говорить об остальных условиях.
Т.М.: Точно.
Ведущий: Ну, что же, Лариса Юркова, Сергей Еловиков, Татьяна Марголина были у нас в гостях. Огромное вам спасибо. Я думаю, не последний раз в этой компании собрались.
Т.М.: Спасибо.